Zbliżający się zjazd Krajowej Rady Radców Prawnych będzie rozważał także kwestie etyczne. To znak czasu?

   Kodeks etyczny z jednej strony jest czymś zupełnie ponadczasowym a z drugiej, choć może to zabrzmi paradoksalnie, musi na wyzwania czasu odpowiadać. Kodeks jest wytyczną działania, wskazówką, co nam wolno, do jakiego punktu można się posunąć, co jest dozwolone a co już nie.

Określenie, iż dozwolone jest wszystko, co nie jest zabronione zrobiło w naszym kraju wielką karierę. Rzeczywiście tak jest?

   Jeżeli mówimy, że dozwolone jest wszystko, co nie jest zakazane, to właśnie wskazujemy na kodeks etyczny, które te kwestie rozstrzyga. Określenie np. dozwolonych sposobów pozyskiwania klientów ma bezpośrednie przełożenie na nasz, czyli radców, sposób poruszania się na rynku. Możemy ten rynek albo zamknąć albo jeszcze szerzej otworzyć. Mówiąc inaczej, albo stworzymy możliwości działania na miarę czasu, albo nadal będziemy potykali się o bariery ustawione w czasach minionych.

Ale na otwartym rynku usług pranych nie jesteście sami. Doradcy prawni nie są limitowani przez wewnętrzne, samorządowe kodeksy etyczne. Ich obowiązują tylko kodeksy prawne. To wygodniejsze?

   Czy wygodniejsze? Może na krótką metę…. Wiem jednak, że konieczne było podjęcie działań, przyjęcie takich zapisów kodeksu etycznego, które pozwoliłyby nam konkurować na rynku. Gdybyśmy nie stworzyli nowego kodeksu, który odpowiada na pytania, w jaki sposób można informować o swojej działalności, jak pozyskiwać klientów, to oddalibyśmy pole bez walki.

Etyka i pieniądze. Czy to się czasem nie wyklucza?

   Nie. Jeżeli kodeks deontologiczny mówi, jak możemy zarabiać pieniądze, co jest możliwe a co nie, to chyba nie ma lepszego rozwiązania. Dla nas i dla naszych klientów.

Kodeks etyczny to nic nowego w pana środowisku. Jaki jest ten dotychczas obowiązujący?

  Generalnie można powiedzieć, iż jest to zbiór pewnych zasad etycznych. Kilka lat temu przeszedł on pewną ewolucję. Dokonano zapisu, który pozwalał na pewien poziom informowania o działalności. Był to ogromny wyłom z zakazów, które do tej pory obowiązywały. Powiedziano: reklamować się nie wolno, porównywać nie wolno, ale wolno informować. I to był wielki postęp. Potem naszą koncepcję powtórzyli koledzy w Naczelnej Radzie Adwokackiej. I tak dojechaliśmy do momentu, w którym stało się jasne, że potrzeba nowych rozwiązań.

Czy podobne rozwiązania, nad którymi dyskutować będzie zjazd, już gdzieś obowiązują?

  W wielu krajach np. w Czechach. Badałem, w jaki sposób nowoczesny czeski kodeks, bazujący na uniwersalnych wartościach, wpłynął na rzeczywistość prawną. Czy wiele było naruszeń kodeksu? I co się okazało? Nie było naruszeń, nie było postępowań dyscyplinarnych . Wszyscy potrafili się dostosować do tych zasad. Dlatego uważam, że należy podjąć to ryzyko.

A jeśli powiem, że zawsze się może coś wydarzyć nieprzewidzianego…

  …to ja to potwierdzę. I wskażę na pewien mechanizm, wcale ciekawy, który pomoże w egzegezie kodeksu. Powstanie zespół radców prawnych, wybitnych autorytetów, który zajmie się przygotowywaniem - jeśli będzie taka potrzeba - wykładni obowiązujących zasad etycznych. Każdy radca prawny, dziekan, każda rada okręgowa będzie miała możliwość zwrócenia się o taką wykładnię.

Jeżeli przyjmiemy scenariusz wydarzeń, iż postępowanie dyscyplinarne będzie prowadził prokurator dyscyplinarny, wyznaczony przez prokuratora generalnego, to wasza etyka zawita do sądów powszechnych….

   Jeśli tak będzie, że sądy powszechne będą rozstrzygać sprawy na podstawie nie norm prawnych, a środowiskowego kodeksu etycznego, to mogę powiedzieć, że osiągniemy poziom, na który nie wspiął się jeszcze żaden kraj.

Wątpliwa satysfakcja.

   Wątpliwa. Wszędzie na świecie postępowanie dyscyplinarne w pierwszej instancji należy do samorządów. Ale jeśli te rozwiązania Ministerstwa Sprawiedliwości, przeciwko którym protestujemy i protestować będziemy, będą realizowane, to nie możemy się obrażać i mówić, że to nas nie interesuje.

A co możecie powiedzieć?

   Powiemy, że konieczne jest wypracowanie orzecznictwa, komentarzy, wykładni zasad. Wyobraźmy sobie sędziego, który jest znakomitym praktykiem i który będzie musiał wejść w przestrzeń etyczną. I który będzie musiał wydać orzeczenie. Tak sędzia będzie poszukiwał komentarzy, glos, orzeczeń. I wówczas będzie się mógł oprzeć się o stanowisko zespołu ds. etyki. Jest to jedyne dobre rozwiązanie.

Panie prezesie, co pan myśli, gdy słyszy pan, że trzeba zwiększyć dostęp do zawodu radcy prawnego?

   Myślę, że ci, co to mówią, mają mały kontakt z rzeczywistością. Dostęp - to już zupełnie zgrane słowo. Dziś o w tym, ilu kandydatów trafi do nas na aplikacje decyduje państwo, poprzez regulowanie poziomu trudności konkursu. A potem określa także wymagania egzaminu. Trudno więc powiedzieć, że to samorządy regulują dostęp do zawodu.

Ale pozycja zawodowa radcy zależy już od niego samego?

    Prawa rynkowe dotyczą także naszego środowiska. Tu można przypomnieć autora podręcznika ekonomii socjalizmu, który utrzymywał, iż zasady rynkowe w tym ustroju nie obowiązują. Dziś wiemy, że obowiązywały do tego stopnia, że wysłały ten ustrój do podręcznika historii. Tak więc konkurujemy ze sobą i mogę tylko przypuszczać, iż ta konkurencja będzie się zwiększała.

Tym bardziej, że doradcy prawni idą szeroką ławą. Gdzie nie powinni dojść?

   Na salę sądową. Sprecyzował to wyrok Trybunału Konstytucyjnego, mówiąc, iż mogą wykonywać czynności prawne mniejszej wagi. Sądzę, iż ta granicą jest właśnie sąd.

Dobrze, wróćmy do radców. Konkurencja wymaga walki. Nie wszyscy ja wygrają?

Tę walkę ma wygrać klient. Można uwierzyć w moc sprawczą rynku i uznać, że najsłabszych konkurencja wyeliminuje. Ale, jeśli będziemy pamiętać, iż jest zawód zaufania publicznego, to trzeba podjąć działania, które służyć będą poprawie jakości usług. I jeśli lekarze mają wymóg samokształcenia, to ta prawda dotyczy także naszego środowiska. Mamy też formalną przesłankę za tym, by poszerzać wiedzę: CCBE już zaczęło pracę nad czymś, co można nazwać system kontroli jakości usług prawnych. Dlatego trzeba się nieustannie kształcić.

I Krajowa Rada powinna to ułatwić?

    Taka jest dziś potrzeba. W naszym środowisku są koleżanki i koledzy w różnych grupach wiekowych, choć ta uwaga nie dotyczy rzecz jasna koleżanek. Młodzi radcy funkcjonują już dobrze w wirtualnej rzeczywistości, starsi koledzy gorzej, bo gdzie i kiedy mieli się tego nauczyć? Musimy zaproponować interesujące szkolenia wykorzystujące możliwości, jakie daje początek XXI wieku.

Liczy się wiedza. Czy tylko?

   Oczywiście, że nie. Musimy znać prawo, to jasne, ale powinniśmy także być specjalistami w dziedzinie, której nikt nie uczy na studiach i prawie nie, w trakcie aplikacji. Otóż, musimy posiąść pewną umiejętność zachowań wobec klienta. Uznać, że dobrze dostosowane do potrzeb narzędzia marketingowe są swoista wartością. Spowodować, że będzie on zadowolony z obsługi, że będzie do nas wracał. To ziemia obiecana, choć nadal nieuprawiana.

Mówiliśmy o kodeksie określającym, jaki sposób zarabiania pieniędzy jest dla radców dopuszczalny. Propozycję w tej materii ma także dla was Ministerstwo Sprawiedliwości…

   Trudno to nazwać propozycją. Poglądy w tej materii w ministerstwie meandrują ostatnio - zapewne także ze względu na naszą aktywność. Otwartym jednak pozostaje pytanie: co uprawnia organa państwowe do wnikania w relacje między przedsiębiorcami. Jeśli bowiem, ktoś mi mówi, że ja za swoja pracę mam wziąć nie więcej niż urzędnik wymyślił, to ja mam pytanie: dlaczego?

No właśnie, dlaczego?

   Nikt nie udziela odpowiedzi na tak postawione pytanie. Oznacza to, że wracamy do poprzedniego ustroju i wszystko wiedzącego państwa. Jeśli państwo, które dużo mówi o potrzebie dostępu obywateli do usług prawnych - jednak planowanych rozwiązań nie wprowadziło - określa ceny na irracjonalnym poziomie, to psuje rynek. I nie można się z tym zgodzić.

Chyba dobrze, że już wkrótce zjazd. Jest o czym rozmawiać..