E - RADCA PRAWNY.org

Wyciąg ze stenogramu zawierającego wypowiedzi prelegentów na konferencji, która odbyła się z okazji XXV-lecia Samorządu Radców Prawnych w Warszawie w dniu 12 października 2007 roku.

Chciałam poinformować o konferencji, zorganizowanej w dniach 25-27 września w Warszawie przez Stowarzyszenie Wydziałów Prawa Uniwersytetów Europejskich oraz Radę Adwokatur i Stowarzyszeń Prawniczych Europy (CCBE), a w szczególności Komitet ds. Szkolenia tej organizacji, który od dawna pracuje nad sprawami dotyczącymi edukacji prawników, szczególnie aplikacji i tzw. szkolenia ustawicznego. Organizacyjnie konferencję wspierali Uniwersytet Warszawski, Krajowa Rada Radców Prawnych i Naczelna Rada Adwokacka.

W konferencji uczestniczyło 90 osób. Byli to przede wszystkim przedstawiciele uniwersytetów europejskich i wydziałów prawa oraz przedstawiciele samorządów prawniczych z krajów unijnych. Dyskutowano na temat zasad kształcenia na poszczególnych uniwersytetach i nad możliwością znalezienia jakichś jednolitych systemów, które pozwoliłyby na przepływ studentów między uniwersytetami w ramach Unii Europejskiej. Wskazywano na potrzebę znalezienia sposobu na porównanie procesów kształcenia dlatego, że studenci chcą część swojego programu odbywać w jednym kraju, a pozostałą część w innym.

W 1999 roku z inicjatywy Stowarzyszenia Wydziałów Prawa UE zorganizowano takie posiedzenie, którym rozpoczęto tzw. proces boloński, bardzo wspierany przez Komisję Europejską. Proces boloński polegał na ustaleniu kryteriów (w dalszym ciągu jest dopracowywany), którym musi odpowiadać szkolenie na poszczególnych uniwersytetach. Każdy z uniwersytetów, który chce w tym procesie działać, powinien swój program nauczania przystosować do ustalonych wymogów.

Niektóre uniwersytety wprowadziły zasadę, że w poszczególnym roku studenci powinni zdobyć określoną ilość punktów. Niektóre przedmioty są obowiązkowe, niektóre nie, ale tak musi sobie student dobierać te przedmioty, żeby określoną ilość punktów w danym roku zdobyć. Jeśli uniwersytet jest zakwalifikowany do tej grupy, gdzie punkty zdobyte przez studentów na uniwersytecie X mogą być transferowane do punktów, które będzie zdobywał na uniwersytecie Y, w innym kraju, to dla studenta jest to czysta korzyść.

Podstawowy ranking kwestii, które powinny znaleźć się w programie szkolenia na danym uniwersytecie są następujące:

umiejętność zastosowania teorii w praktyce,
umiejętność analizy i syntezy,
ogólna wiedza o prawie,
umiejętność rozwiązywania problemów,
umiejętność porozumiewania się ustnego i pisemnego z klientami,
opanowanie technik docierania do źródeł prawa i technik sprawnego przygotowywania dokumentów.

Proszę zwrócić uwagę na hierarchię. Akcentowało się, że nie powinniśmy kontynuować nauki pamięciowej, dotyczy to i uniwersytetów, i aplikacji. Chodzi o pokazanie metody, o umiejętność docierania do odpowiednich źródeł prawa oraz umiejętnego interpretowania.

Profesorowie z różnych uniwersytetów podkreślali, że nauka metodologii jest znacznie trudniejsza aniżeli nauka przepisów prawa i to jest kierunek, w którym musimy dążyć.

W czasie dyskusji był dość krytykowany sposób przeprowadzania przez nas egzaminu wstępnego na aplikację, zawierającego dużą ilość takich pytań, które tylko mają sprawdzić tory pamięciowe, opanowanie pewnego materiału.

W celu umożliwienia rozpoznawania, czy dany uniwersytet spełnia określone wymogi, należy kłaść nacisk na rezultaty kształcenia, czyli: czego absolwent się nauczył, a nie jakie miał przedmioty, czy ile było godzin. Jeżeli absolwent, ubiegający się o pracę za granicą pokazuje dyplomy uczelni, które ukończył, to niestety pracodawca, nie wiedząc jakie umiejętności posiada dana osoba, nie uzyskuje właściwych informacji.

Zmierza się więc do ułożenia następującego programu studiów: 3 lata studia licencjackie, 2 lata studia magisterskie, 3 lata studia doktoranckie. I to ma być przyszłościowo standard.

Przedstawicielka Uniwersytetu w Strasburgu powiedziała, że nawet są zawarte takie porozumienia, które pozwolą studentowi w okresie 5-letnim studiować nawet na 3 uczelniach i otrzymać wtedy magisterkę „trójnarodową”.

CCBE bardzo zabiega o to, aby doprowadzić do ujednolicenia kształcenia na poziomie aplikacji, plus kształcenia ustawicznego. CCBE przygotowało zalecenia dotyczące kształcenia na poziomie aplikacji i te zalecenia mają być uchwalone na najbliższej plenarnej sesji.

W preambule powiedziano, że „wysoki poziom kompetencji zawodowych prawników jest podstawą praworządności i społeczeństwa demokratycznego”. Drugim elementem jest sposób, w jaki ustawiono gradację zadań dla szkolenia aplikantów: 1) kim są prawnicy, 2) co prawnicy robią, 3) jak prawnicy winni pracować.

Wróćmy do tego - kim są prawnicy. Absolutnie na pierwszym miejscu postawiono podstawy etyki i podstawowe wartości zawodu prawnika. Wyraźnie się mówi, że to jest absolutnie naczelna kwestia. Te podstawowe wartości zawodu prawnika to jest niezależność, to jest tajemnica zawodowa, to jest konflikt interesów, godność, rzetelność, uczciwość, dbanie o ustawiczne kształcenie, samokształcenie. To nie są przywileje prawników, to są przywileje członków społeczeństwa.

Na drugim miejscu - to co prawnicy robią. W tym dziale powinniśmy uczyć naszych aplikantów wiedzy teoretycznej i praktycznej, ale znowu - nie uczyć przepisów prawa, tylko podstawowych zasad prawa, sposobu ich stosowania, metodologii. Podkreślono też bardzo alternatywne sposoby rozwiązywania sporów.

Trzeci aspekt - jak prawnicy powinni pracować. Chodzi o praktyczne pokazanie, jak powinno się prowadzić kancelarię: zasady rachunkowości, podatkowe kwestie, jak zarządzać zespołem ludzkim.

Chciałam przytoczyć fragment wypowiedzi prezydenta CCBE, który był ostatnim mówcą na tej konferencji. Powiedział, że absolwent prawa powinien wiedzieć, co to znaczy być prawnikiem: to znaczy znać zasady etyki i podstawowe wartości, to ważniejsze niż teoretyczna znajomość zmieniających się przepisów prawa.

Przede wszystkim bardzo chciałem podziękować za zaproszenie do wzięcia udziału w tak szacownym spotkaniu, po drugie chciałem złożyć życzenia i gratulacje z okazji 25-ciu lat działania samorządu radców prawnych i złożyć życzenia następnych nie 25-ciu lat, ale 125 lat działania samorządu. Myślę, że takie życzenia są na miejscu w dzisiejszych czasach.

Jest bardzo wiele czynników, które wpływają na poziom kształcenia. Od kilku lat jest duży napór na wydziały prawa, przyjmujemy bardzo dużo kandydatów, ale to oznacza, że bardzo wielu absolwentów po ukończeniu studiów chce dostać się na aplikację. Otwarcie się aplikacji czy możliwości dostania się na aplikację leży w interesie szkół prawa.

Szkoły publiczne nawet jeśli by tego bardzo nie chciały, muszą sięgać do kieszeni studentów i przynajmniej połowa studentów w tej chwili płaci za studia. Jeżeli jest więcej studentów, to są większe dochody szkół wyższych i to powoduje, że jest więcej absolwentów, którzy potem są kandydatami na aplikacje.

Jeżeli więcej studentów dostaje się na aplikacje, to siłą rzeczy musi to powodować obniżenie poziomu kształcenia. Istnieje obawa, że ten system patronów się załamie, że właściwie to co powinno być domeną aplikacji czyli kształcenie praktyczne absolwentów prawa zamieni się w drugi uniwersytet albo jakąś część uniwersytetu.

Z punktu widzenia poziomu kształcenia wydaje mi się, że największym zagrożeniem, wiszącym jak miecz Damoklesa, jest ten projekt o licencjach prawniczych i czy ten system kształcenia prawników - który w tej chwili istnieje przy założeniach, że ustawa o licencjach wejdzie w życie - jest przygotowany na tego rodzaju rozwiązanie. To jest pytanie, na które odpowiedź jest w zasadzie dosyć prosta: będę starał się uzasadnić, że nie jest przygotowany.

Nie ma pewnej całościowej koncepcji, całego systemu kształcenia. Zresztą o tym pan prezes Klatka pisał w swoim liście, ja się z tym całkowicie zgadzam, że jeżeli zakładalibyśmy zmiany w tym drugim etapie, czyli na poziomie aplikacji, czy w ogóle może nie być aplikacji, to równocześnie trzeba przewidywać zmiany na poziomie wcześniejszym, czyli na poziomie kształcenia studentów prawa w szkołach wyższych. Powiem, że tak nie do końca wygląda i nie przewiduje się tak daleko idących zmian.

Dlaczego ten system jest obecnie nieprzystosowany? W Polsce kilka lat temu podjęto decyzję, że jednak studia prawnicze są studiami jednolitymi 5-letnimi, które kończą się tytułem magistra prawa.

Co wynika z tego 5-letniego programu dzisiaj? Studia prawnicze są nastawione głównie na naukę teorii. Nie twierdzę, że są nastawione na to, żeby się uczyć na pamięć przepisów, bo pewnie nie - to zresztą tak naprawdę zależy od prowadzącego, jak ułoży te zajęcia i od jego świadomości dydaktycznej. Oprócz tego, zwłaszcza na pierwszych dwóch latach studia dostarczają, i zresztą na późniejszych także, wiedzy ogólniejszej, wiedzy humanistycznej. Tak jest dlatego, że nie ma ani specjalnie możliwości, żeby skupiać się na praktyce czy nauczaniu umiejętności praktycznego stosowania prawa, ponieważ dzisiaj to jest pewna zaszłość historyczna, programy studiów nie były do tego przygotowane i nikt nie przewidywał, że będzie taka potrzeba. Biorąc pod uwagę, że tradycyjnie była aplikacja, to dlatego tych programów do końca nie zmieniano. Zakładano, że model kształcenia prawników w Polsce jest przynajmniej dwuetapowy, tzn. są studia wyższe i potem aplikacja, i po takim przejściu ten przyszły doświadczony prawnik powinien posiadać umiejętności praktycznego stosowania prawa. (...)

Próbujemy wprowadzać elementy prawa. Od kilku lat jest prowadzony kierunek, który nazywamy „kliniką prawa”. Polega to na tym, że studenci praktycznie uczą się prawa w największym zakresie i w skrócie mówiąc, jest to „praca z żywym klientem”. Prowadzimy też takie programy jak „street law”, gdzie się uczy praktycznego prawa także studentów, w więzieniach, w szkołach. Założyliśmy coś co się nazywa „kliniką mediacji”. Różne formy prowadzenia praktyki generalnie na wydziałach prawa są, natomiast moim zdaniem jest to tylko namiastka, to nie zastąpi umiejętności praktycznego stosowania prawa.

Czy taki model kształcenia, który dzisiaj mamy jest zły czy dobry? I odpowiedź, niestety, nie jest taka prosta, bo jeżeli uznamy dotychczasowe założenia kształcenia, ten model dwuetapowy za nadal obowiązujący, to wydaje się, że ten system nie jest zły. Pięć lat wystarcza na nauczenie studenta wielu różnych aspektów nie tylko związanych z prawem, ale na przykład z psychologią, socjologią, logiką, ale on niestety nie pozwala, nie zakłada kształcenia w takim zakresie, w jakim to dzisiaj chyba byłoby potrzebne, kształcenia praktycznego. Jeżeli by założyć, że jednak te projektowane zmiany mają szansę być realizowane, to ten model kształcenia na pewno nie jest dobrym modelem, więc tutaj odpowiedź byłaby negatywna.

Jest takie hasło „standardy kształcenia”, a minister nauki i szkolnictwa wyższego w lipcu podpisał takie standardy. I tam nie ma przewidywanego nadmiaru kształcenia praktycznego.

Na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego mamy przynajmniej miesiąc praktyk zawodowych studentów. Może być więcej, jeżeli studenci chcą, ale nie ma obowiązku. Ten obowiązek miesiąca praktyk dotyczy tylko studentów stacjonarnych. Połowa studentów to studenci niestacjonarni, więc oni nie mają takiego obowiązku.

Jeżeli z jednej strony mówi się, że po studiach nie powinno być aplikacji, a z drugiej nie widzi się tego, że studia prawnicze powinny się przekształcać w kierunku praktycznego nauczania, to właśnie potwierdza się tezę, że nie ma pewnego całościowego spojrzenia, nie ma pewnego modelu, nie ma wizji.

Należy na pewno upraktyczniać studia prawnicze. Uważam, że minimum 6 miesięcy praktyk powinno być wprowadzone jak najszybciej. Niezależnie od tego, czy aplikacja będzie czy nie będzie, student musi mieć kontakt z praktyką. Problem tylko polega na tym, że my w tej chwili mamy kłopoty z ulokowaniem studentów w różnych miejscach. To ja jednak jestem zwolennikiem tego pierwszego modelu, tzn. studia prawnicze powinny przygotowywać do zawodu, ale powinny dawać także ogólniejsze wykształcenie, bo to jest po prostu potrzebne.

Należy jednak w coraz większym zakresie prowadzić kształcenie ustawiczne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby stworzyć takie studium podyplomowe przy współpracy z Krajową Radą Radców Prawnych.

Jako gospodarze dzisiejszego zebrania założyliśmy, że nie będziemy polemizować w sposób ostro kontestujący z rzeczywistością już istniejącą i projektowaną. To co Pan powiedział, to jest po prostu prawda, pozostaje nam wiara w to, że rozsądek zwycięży, i że tego rodzaju głosy takich środowisk będą wysłuchiwane. Nic dodać, nic ująć: reformuje się kawałeczek, bez sensu, w bezsensownym miejscu i w bezsensowny sposób. Natomiast niestety Panie Profesorze, ja od ośmiu lat pracowałem dość wysoko w hierarchii samorządu zawodowego i dotąd żaden uniwersytet, łącznie z uniwersytetem w moim mieście czyli w Katowicach, nie zwrócił się do mnie ani do dziekana, żeby współuczestniczyć w tworzeniu choćby kawałka programu nauczania prawa, już nie mówiąc o organizowaniu jakichś zajęć, które by przybliżały warunki wykonywania zawodu. Robiła to za każdym razem ELSA.

Szkolimy już prawie sześć tysięcy aplikantów na 3,5-letniej aplikacji, to już jest ogromna szkoła wyższa i naprawdę trochę to przestaje mieć sens.

Kontynuując to, co powiedział pan Prezes Klatka, chciałem przypomnieć jeszcze jedną zasługę, która polega na tym, że w istotny sposób KRRP wspiera poradnie prawne. Pan Prezes był u nas w poradni w Krakowie, kiedy ją otworzyliśmy.

Nie reprezentuję tutaj ani Fundacji Helsińskiej, ani też adwokatury, pomimo że jestem też adwokatem nie wykonuję zawodu, i to jest nasz prywatny projekt. Polega on na tym, że zaproponowaliśmy zunifikowanie dwóch zawodów – adwokatów i radców prawnych, a to dlatego, iż uważamy, że są bardzo podobne. Uważamy też, że samorząd powinien być silny, silny ilością swoich członków, kompetencją i wspólnym majątkiem. Chcemy, żeby była to organizacja, która potrafi rzeczywiście bronić niezależności tych zawodów, uważamy, że jest konieczne, aby zawody te były niezależne. Ponieważ dzisiaj mam mówić o kształceniu, będę się koncentrował na tym elemencie naszego pomysłu.

Centralnym czynnikiem dotyczącym wykształcenia prawniczego jest egzamin kompetencyjny. Przez ten egzamin państwo może kształtować swoją politykę co do tego jakich prawników potrzebuje.

W szkołach amerykańskich istnieje pewna dwutorowość, dwa etapy, tzn. istnieje college, gdzie w ciągu 4 lat ludzie nabywają ogólne wykształcenie, a później idą na 3 lata do szkoły zawodowej. Na czym polega ta zawodowość: nie na tym, że się opanowuje wielką ilość przepisów na pamięć, tylko na dwóch rodzajach kursów: jednych, które są zorientowane bardzo praktycznie - dotyczą mediacji, negocjacji... oraz innych kursów, które tak naprawdę służą pobudzeniu intelektualnemu.

Dlaczego to funkcjonuje? Dlatego, że jest pewien suplement do tej ścieżki edukacyjnej, który jest dostarczony przez prywatny sektor, przez przedsiębiorców. To są kursy, które dużo kosztują, one są w różnych wariantach, trwają kilka tygodni albo kilka miesięcy i ludzie, którzy skończyli szkoły prawnicze (nawet najlepsze, to dotyczy i Harwardu), ci ludzie, 99% z nich, muszą się zapisać na taki kurs i tam zostaje im wtłoczona ta wiedza, dotycząca ściśle przepisów: jak się zgłasza sprzeciw na sali sądowej, które dowody może włączyć policja do akt... Ci ludzie uczą się tego niezwykle intensywnie - to są 2-3 miesiące wyjęte z życiorysu.

Jak sobie to wyobrażamy na gruncie polskim? Proponujemy taką sytuację, w której państwo we współpracy z samorządami zawodowymi organizuje prawniczy egzamin kompetencyjny, który to egzamin jest nastawiony zarówno na sprawdzenie takich typowo dogmatycznych wiadomości z dziedziny wiedzy o Kodeksie cywilnym, ustawach i orzecznictwie, a także praktycznych umiejętności, takich, które da się przedstawić na piśmie. Przede wszystkim chodzi o pisma procesowe, opinie, projekty rozmaitych dokumentów, projekty umów, projekty statutów. Zakładamy, że egzamin może trwać kilka dni i być bardzo wymagający, to wtedy powstanie kryterium na podstawie którego zarówno studenci jak i uczelnie będą mogły myśleć o kształceniu do zawodu prawnika. Wtedy uczelnie będą miały jakieś dane do tego, aby w rozsądny sposób zaprojektować program i wyważyć jakiś stosunek tego elementu ściśle dogmatycznego i bardziej praktycznego w programie studiów.

Przygotowanie takiego egzaminu w części spadłoby na sektor prywatny. Wcale nie jest powiedziane, że uczelnie nie mogłyby się tym zająć, ani wcale też nie jest powiedziane, że samorząd zawodowy nie może się tym zajmować, oczywiście może. Osoby, które będą przystępowały do tego egzaminu, chcąc zdać część praktyczną, która jest konieczna i obowiązkowa, będą musiały dokonać dużego wysiłku i praktycznie odbyć coś w rodzaju nieformalnej aplikacji u kogoś, albo asystentury, albo współpracować z prawnikami, którzy wykonują zawód.

Nie mówimy kto i jak ma się przygotować do tego egzaminu. To co jest najistotniejsze, to treść tego egzaminu. Jeżeli ten egzamin będzie poważnym egzaminem i jeżeli będzie obejmował szeroki wachlarz zagadnień praktycznych i teoretycznych, to nie da się go zdać bez poważnego przygotowania.

Zaplanowaliśmy taki model, w którym ten prawniczy egzamin kompetencyjny jest bramą do zawodu w tym sensie, że kto go zda z pozytywnym wynikiem, może świadczyć większość usług prawniczych, a praktycznie rzecz biorąc wszystkie, które w ramach przepisów proceduralnych są zastrzeżone obecnie dla adwokatów. Oczywiście przez adwokatów rozumiemy również radców prawnych. Uznajemy, że osoba, która zdała egzamin kompetencyjny, zdała go osiągając minimum punktów, może świadczyć pomoc prawną tzn. może przygotowywać dokumenty, może świadczyć doradztwo, może pisać opinie prawne, natomiast nie może reprezentować tam, gdzie jest to obecnie zastrzeżone dla adwokatów.

W celu uzyskania prawa do reprezentacji proponujemy, żeby taka osoba odbyła pewne dodatkowe szkolenia. To się składa z trzech segmentów, po pierwsze z zajęć organizowanych przez samorząd, gdzie kandydaci do pełnych uprawnień uczą się takich rzeczy jak negocjacje, mediacje, rozmowa z klientem. Po drugie proponujemy, żeby taka osoba mogła odbyć praktykę w sądzie. Po trzecie uważamy, że powinien istnieć obowiązek substytucji. To są obowiązki, których nie stawiamy na wygórowanym poziomie.

Głównie zależy nam na tym, żeby ci ludzie tam przyszli, wysłuchali tego i żeby byli pod nadzorem również dyscyplinarnym ze strony samorządu. Zakładamy, że jeżeli ktoś przystępuje do tych obowiązków, ale je w jakiś sposób lekceważy, czyli próbuje w jakiś sposób nie fair wyciągnąć te pełne uprawnienia i je otrzymywać w sposób nienależny, to wtedy przeciwko niemu należy skierować ostrze postępowania dyscyplinarnego.

Iwona Kujawa - Dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi Ministerstwa Sprawiedliwości

Dziękuję państwu. Przede wszystkim czuję się zaszczycona tym, że mogłam dzisiaj znaleźć się na tej konferencji. Życzę Państwu w imieniu swoim, w imieniu pani minister Manowskiej, która nie mogła tutaj dzisiaj przybyć, takiego rozwoju Państwa korporacji jak państwo sobie życzycie, bo myślę, że jest to z korzyścią dla nas wszystkich, którzy mamy cokolwiek wspólnego z wymiarem sprawiedliwości.

Moje podstawowe credo i teza, którą chciałabym postawić po moich przemyśleniach i po tym co wysłuchałam, jest następująca: uważam, że aplikacja jest potrzebna. Pokazują to proste liczby, w 2006 roku odbył się jedyny egzamin państwowy radcowski dla osób, które nie były po aplikacji radcowskiej. Z tych 190 osób zdało ten egzamin ok. 30 osób. W Izbie Rzeszowskiej przystąpiło do egzaminu 20 aplikantów, zdało go 17.

Oczywiście na świecie są różne systemy, są też takie, gdzie w ogóle nie ma systemu aplikacji. Fakt, że przy okazji tak znaczącej rocznicy jak 25-lecie postanowiliście Państwo zorganizować konferencję na temat szkolenia czy przygotowania zawodowego, dało mi do myślenia i bardzo doceniłam to, że w tak istotny sposób traktujecie właśnie to szkolenie. W Polsce jest ugruntowana tradycja aplikacji. Do wykonywania każdego zawodu prawniczego, stricte prawniczego, jest niezbędne odbycie aplikacji. Co do unifikacji aplikacji: pewne kroki zostały już postawione: 1 stycznia 2008 r. wchodzi w życie ustawa, która likwiduje aplikację sądową i prokuratorską, i wprowadza w to miejsce aplikację sądowo-prokuratorską. Przewiduje się tylko pierwszy rok wspólnej aplikacji sądowo-prokuratorskiej, a później specjalizację. W projekcie ustawy, którą ministerstwo opracowało po wyrokach Trybunału Konstytucyjnego jest już pewien pierwszy krok do tej unifikacji aplikacji, mianowicie przewidziano tam identyczne testy przy naborze na aplikację adwokacką i radcowską. Selekcja kandydatów do odbywania aplikacji być musi. Co roku kończy studia prawnicze i uzyskuje tytuł magistra ok. 12.000 ludzi.

Przez wiele lat, bo miałam dane od 2000 roku, liczba osób przystępujących na aplikację radcowską była stała, zawsze oscylowała w granicach 3.000 osób i w przeciągu tych lat dostawało się na aplikację ok. 30% osób. W ubiegłym roku przystąpiło 5.000 osób, zdało 1.200 osób, w tym roku przystąpiło ponad 6.000 osób, zdało ok. 3.000. Przy tej zwiększonej liczbie kandydatów, liczby bezwzględne aplikantów rosną. W Warszawie mamy 1.100 aplikantów.

Przedstawiciele władzy tej Rady właściwie potraktowali to jako wyzwanie, któremu trzeba sprostać. Chciałam bardzo podziękować za potraktowanie tego jako wyzwanie. Podpisaliśmy, jak Państwo wiecie, nowe porozumienie; w oparciu o nie można zawierać stosowane porozumienia na poziomie prezesów sądów okręgowych i prokuratur okręgowych.

W przypadku systemu, jaki jest w odniesieniu do aplikacji korporacyjnych, wygląda to inaczej. Wszyscy, którzy osiągną pewien pułap są upoważnieni do tego, aby być wpisanym na listę aplikantów. I to powiem szczerze, nakłada na zespoły, które są utworzone przy udziale również przedstawicieli korporacji ogromną odpowiedzialność za to, żeby wyważyć poziom trudności tego testu w taki sposób, aby przyjęta została liczba aplikantów potencjalnie potrzebna i potencjalnie możliwa do przeszkolenia.

Wszędzie w innych krajach, gdzie przyjęty jest system aplikacji, selekcja niewątpliwie ma miejsce. Powiem szczerze, że selekcja, która ma miejsce w naszym kraju jest względnie delikatna. Pozwolę sobie opowiedzieć o moich pewnych doświadczeniach jak chodzi o Hiszpanię.

Tam są centralne instytucje, które zajmują się przygotowaniem sędziów i prokuratorów. Jest wyznaczony limit na aplikację do obu tych zawodów; jest to na ogół limit bardzo niski, ok. 100 miejsc na całą Hiszpanię. Do egzaminu przystępuje nawet ok. 8.000 osób, i z tych osób wyłania się 100. Egzaminy są wielostopniowe: pierwszy test selekcyjny, drugi test selekcyjny, później zadania pisemne, w końcu dochodzi do rozmów, do części ustnej egzaminu. Nie zdarzyło się jeszcze nigdy, aby w Hiszpanii na tę aplikację dostał się ktokolwiek, kto jest bezpośrednio po ukończeniu wyższych studiów prawniczych. Średni okres przygotowania absolwenta wydziału prawa do zdania egzaminu na aplikację wynosi 4 lata.

Kiedy powiedziałam, że w Polsce właściwie większość aplikantów rekrutuje się z tegorocznych absolwentów wydziałów prawa, to dyrektorzy tej szkoły odpowiedzieli: „ależ musicie mieć doskonałe uczelnie wyższe!”. Może jest to i prawda. Natomiast faktem jest, że osoby przed przystąpieniem do aplikacji przez kilka lat tylko i wyłącznie pracują nad przygotowaniem się do niej; bo to się do tego sprowadza, że wiele osób bierze kredyty, aby żyć w tym czasie, mieć pieniądze i funkcjonować, nie pracując zawodowo nigdzie. Dlatego później aplikacja polega wyłącznie na praktyce. W Hiszpanii ma miejsce taka daleko zaawansowana współpraca w przygotowaniu aplikantów sądowych, prokuratorskich i adwokackich dlatego, że wszyscy wcielają się w czasie aplikacji w swoje role procesowe.

Zajmując się aplikacjami korporacyjnymi, mam też pewne inne spostrzeżenie, takie mianowicie, że wyraźnie widać to, że młodzi ludzie najbardziej lgną do korporacji radców prawnych. Czasem mam okazję spotykać się z adeptami i oni mówią, że w tej korporacji jest dla nich najbardziej przyjazna atmosfera, że są najlepiej traktowani i że wiedzą, iż dzięki ciężkiej pracy rzeczywiście mogą skończyć aplikację, otworzyć własną kancelarię. Środowisko radców jest im przyjazne - tego chciałam Państwu bardzo pogratulować.

Zawsze byliście Państwo otwarci. Zawsze na aplikacje dostawały się duże ilości osób, to było średnio od 2000 roku patrząc, w granicach 600-700 do 800 osób rocznie. Zawsze ten przyrost młodych radców prawnych miał miejsce, co nie zawsze miało miejsce w innych zawodach prawniczych. Tego chciałam Państwu pogratulować. Myślę, że młodzi ludzie to doceniają, ja również. Chciałam powiedzieć, że bardzo dobrze współpracuje mi się z korporacją radców prawnych, chciałam podziękować panu Prezesowi Zenonowi Klatce. Zawsze nasza dyskusja była merytoryczna, rzeczowa i życzliwa, i naprawdę bardzo dziękuję Panu Prezesowi za to. Chciałabym również podziękować bardzo serdecznie pani Teresie Stecyk, pani Elżbiecie Kwiatkowskiej-Falęckiej...

Może jeszcze jedna sprawa - zmiany wizji aplikacji. Po wyrokach Trybunału Konstytucyjnego zupełnie zostały zniesione przepisy dotyczące egzaminów końcowych, ustawa jest w sejmie. W tej ustawie proponujemy jedną zmianę, która zapewne wywoła bardzo duże kontrowersje i dyskusję. W moim przekonaniu w tej ustawie zlikwidowaliśmy dla aplikantów radcowskich praktyki w sądach. Uznaliśmy, że tej formy praktyki, mianowicie umiejętności występowania na sali sądowej, aplikanci radcowscy uczyli się niejako przychodząc do sądu ze swoim patronem. Oczywiście jestem gotowa na dyskusję, bo zdaję sobie sprawę, że to jest coś co musi wywoływać pewne kontrowersje.

Teraz najłagodniej jak potrafię, polemicznie, Pani Dyrektor, ale myślę, że ta sala tego oczekuje.

Po pierwsze - mimo wszystko dziękujemy za porozumienie w sprawie praktyk, mimo wszystko, bo to jest jak widać porozumienie w postaci ostatniego pożegnania, sporo praktyki miałyby zniknąć w sądach, dopóki ta aplikacja ma mieć tak rozumiane zajęcia praktyczne jak w tej chwili i trwać tak długo, jak jest zapisane w ustawie, to dla nas rzeczywiście to nie będzie do zaakceptowania nigdy. Również z punktu widzenia merytorycznego nie możemy się zgodzić - chociażby po wysłuchaniu tego, co mówił pan Wejman - że ta część praktyczna miałaby, oprócz substytucji, a właściwie projekt ministerstwa się ogranicza do substytucji jako jedynego szkolenia praktycznego, miałoby mieć równie jeszcze jakieś inne elementy, to musielibyśmy takiego rozumienia uczenia umiejętności zawodowych bardzo konsekwentnie się trzymać.

Po drugie - Pani Dyrektor proszę wybaczyć, ale ja to już niejednokrotnie mówiłem i też pisałem, bardzo kolokwialnie powiedziawszy, to ministerstwo sobie zrobiło dobrze. Zrobiło sobie dobrze likwidując aplikacje pozaetatowe, centralizując szkolenie, o ile pamiętam stosujecie również test ustny na przyjęciach i okazuje się, że nie ma żadnego zagrożenia nepotyzmem, w sytuacji kiedy się kwalifikuje na aplikację, natomiast my wszyscy tutaj i ja, jesteśmy po prostu chodzącą patologią z punktu widzenia przyjmowania na aplikację.

I wreszcie po trzecie – centralizując szkolenie ograniczyliście ilość aplikantów, jestem przekonany, że osiągniecie bardzo dobre wyniki i jestem przekonany, że ten system, który wprowadzacie, wprowadziliście, za kilka lat da bardzo dobrze przygotowanych młodych sędziów również z zakresu prawa europejskiego, i brawo. Ale jednocześnie proponuje się, żeby w przeciwieństwie i w równowadze w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości dla dobrze wyszkolonych i szkolonych za państwowe pieniądze sędziów i prokuratorów, stawali pełnomocnicy, którzy utożsamiają prawo do występowania przed wymiarem sprawiedliwości bez żadnego przygotowania, bez żadnego! W dawnej Polsce by powiedziano, że to woła o pomstę do nieba!

I ostatnie - powiedziała Pani o pewnych liczbach, tymi liczbami politycy operują bez przerwy. Kierują uwagę, zainteresowanie, myślenie o przyszłości absolwentów wydziałów prawa wyłącznie w kierunku tych trzech zawodów. Czy w ostatnich latach ktokolwiek z polityków i rządzących powiedział: młodzi prawnicy, jest dla was robota w administracji, jest dla was robota w różnych działach organizacyjnych, jest dla was robota taka, taka i taka. Nie tylko te trzy zawody prawnicze powodują, że macie umiejętności wyższe, że można się spełnić zawodowo...

Wreszcie to w Polsce trzeba zrozumieć, że należyta jakość pomocy prawnej, należyty model kształcenia prawników to nie jest nasz prywatny interes, to jest interes publiczny, o którym mówi art. 17 Konstytucji. Jest bardzo optymistyczne, że ministerstwo wie o tym, że świat prawniczy wygląda również inaczej, vide Hiszpania, niż świat zawarty w projektach ministerstwa, to jest pocieszające. Może to jest pierwszy krok, zawsze się zaczyna od samoświadomości.

Wysłuchując wszystkich poprzednich wypowiedzi, czuję się właściwie tak, jak bym się u Państwa pojawił trochę z innej planety...

Aplikacja jest z jednej strony bardzo podobna, a z drugiej strony zupełnie inna. Podobieństwo polega na tym, że aplikanci uczą się i to uczą się tak ostro, że właściwie trudno to z czymkolwiek innym porównać, uczą się co najmniej 2 lata po ukończeniu studiów. Różnice polegają na tym, że w Niemczech mamy tylko jedną aplikację, która daje uprawnienia do wykonywania zawodu sędziego. Uzyskanie kwalifikacji do wykonywania zawodu sędziego otwiera drogę do wykonywania każdego zawodu prawniczego. Warunkiem rozpoczęcia aplikacji czy przyjęcia na aplikację, która nazywa się w Niemczech referendariat, jest ukończenie studiów prawniczych i to w zasadzie wszystko. Nie ma żadnego egzaminu wstępnego. Osoba, która kończy studia prawnicze, kończy je tzw. pierwszym egzaminem prawniczym; te egzaminy prawnicze to cały szereg pisemnych i ustnych egzaminów.

Jedynym kryterium zatem rozpoczęcia aplikacji w Niemczech jest uzyskanie na pierwszym egzaminie prawniczym stosownej ilości punktów. Ta punktacja jest tak wyśrubowana, że na dobrą sprawę ten pierwszy egzamin prawniczy zdaje od 30 do 50% wszystkich absolwentów uczelni. Ten egzamin można powtórzyć tylko jeden raz.

Aplikant uzyskuje w czasie aplikacji pobory uzależnione od jego stanu rodzinnego. Są one na tyle wysokie, że umożliwiają utrzymanie się aplikanta i jego rodziny: on nie musi przynajmniej w tym okresie swojego życia ani jeździć na taksówce, ani służyć za słup reklamowy, ma się tylko i wyłącznie uczyć.

Ponieważ jest to jednolita aplikacja odbywają się zarówno praktyki w sądzie, jak praktyki w prokuraturze – zawsze są to półroczne praktyki. Odbywa się także praktyki w urzędach administracji państwowej, w przedsiębiorstwach i u adwokata. Raz w tygodniu są zajęcia teoretyczne, które odbywają się w sądzie. Poza tym są zajęcia praktyczne, ma się opiekuna i u tego opiekuna się przez rok siedzi i zasuwa przez resztę dni w tygodniu. W zależności od tego, co sobie opiekun życzy w zasadzie jest to praca od 12 do 24 godzin na dobę. Podczas każdej stacji półrocznej (bo to się stacje nazywają) pisze się do tego sprawdziany i to są pięciogodzinne prace klauzury, które polegają tylko i wyłącznie na praktycznym zastosowaniu prawa. Co najmniej przez dwa lata, a w niektórych landach, trzy lata, pracuje się tylko i wyłącznie na kazusach. Również za te prace klauzury pięciogodzinne z każdej dziedziny prawa - po dwie w każdym semestrze - zbiera się punkty: od zera do 15 punktów za każdą pracę.

Na ok. pół roku przed zakończeniem aplikacji, przed tzw. drugim państwowym egzaminem prawniczym, który zdaje się w ministerstwie sprawiedliwości danego landu, rozpoczyna się okres egzaminacyjny. Pisze się prace, klauzury egzaminacyjne, końcowe. Pisze się 6 takich klauzur: dwie z prawa cywilnego, jedną z materialnego, jedną z procedury, dwie z prawa karnego prawa i dwie z prawa administracyjnego, względnie z jakiegoś kierunku adwokackiego, względnie do wyboru. Te klauzury to są prace praktyczne: każdy delikwent dostaje akta, może się posługiwać wszystkimi materiałami tzn. ustawami, tylko ustawami nie komentarzami nawet, ale w ciągu pięciu godzin musi oddać tę pracę.

W momencie, gdy zaliczy się prace pisemne, to na ok. dwóch miesięcy przed egzaminem końcowym przystępuje się do właściwego egzaminu pisemnego, bo to był dopiero taki wstępny egzamin. Tam właściwy egzamin pisemny polega na pracy domowej, czterotygodniowej. Pewnego pięknego dnia dostaje się zaproszenie z Oberlandesgerichtu do zgłoszenia się o określonej godzinie w tym i tym miejscu po odbiór akt z danej dziedziny, albo z karnego, albo z cywilnego, albo z administracyjnego.

Te 4 tygodnie to jest tylko tyle, że o godzinie 24-tej ostatniego terminu przed skrzynką pocztową ustawiały się kolejki aplikantów, którzy jeszcze w ostatnim momencie starają się wrzucić swoją pracę. Te prace mają wymiar różny, z cywilnego od 100 do 150 stron, z prawa karnego do 350 stron. To nie jest tylko opracowanie wyroku czy opracowanie odwołania. Prace mają charakter tzw. relacji, czyli jest to metoda stosowana przez sędziów wydających wyroki, orzekających w sprawach karnych lub cywilnych i taka praca musi obejmować cały tok myślenia od początku do końca. Takie prace po ocenie dwóch niezależnych recenzentów otrzymują punkty od zera do 15. Suma tych wszystkich prac pisemnych, tych klauzur, o których wcześniej mówiłem, i tej pracy pisemnej daje dopiero wynik egzaminu pisemnego, dopuszczającego lub nie do dalszej części egzaminów, które nazywają się ustne, chociaż z ustnymi mają tylko częściowo coś wspólnego.

Człowiek nie wie, kiedy do tego egzaminu zostanie poproszony i w zasadzie jest przez cały czas czujny i musi uważać, bo na 3 dni przed tym egzaminem dostaje zaproszenie znowu do Oberlandesgerichtu po odbiór akt. Następnie akta dostaje się na 48 godzin do domu. Otrzymuje się po to, żeby w domu na spokojnie przygotować tzw. pied voye czyli tzw. wolną mowę, jakąś mowę obrończą albo jakiś wynik sprawy cywilnej czy sprawy administracyjnej. Te akta mają z reguły ok. 100 stron objętości.

Opracowanie tych akt polega na zwariowanej pracy przez tych 48 godzin, dzień i noc, ponieważ trzeba je metodą relacji opracować po to, żeby przed 8-osobową komisją egzaminacyjną stanąć i w ciągu 13-17 minut, minimalnie i maksymalnie (za każdą minutę mniej i za każdą minutę więcej są punkty karne), zdać sprawę z tego co się otrzymało. To znaczy uporządkować stan faktyczny, zanalizować go pod względem formalno-prawnym, materialno-prawnym i wydać orzeczenie czy jakąś opinię prawną itd. Oczywiście, żeby to zrobić, trzeba to sobie pisemnie opracować, potem trzeba się tego nauczyć na pamięć.

Egzamin trwa od 9 rano do 17-tej z godzinną przerwą obiadową. Przed każdą komisją zdają tylko 4 osoby. Pierwsza część polega na 20-minutowym czasie poświęconym dla danego delikwenta czyli 4 razy po 20 minut, zarezerwowany jest ten czas na parę pytań egzaminatorów, którzy chcą się przekonać, czy rzeczywiście dany delikwent sam to opracował. Kiedy zda się tę część egzaminu ustnego, to zostaje się dopiero dopuszczonym do egzaminu ustnego właściwego, który zaczyna się właśnie w tym momencie i polega na tym, że 4 nieboraków siedzi przed stołem egzaminacyjnym, przy którym po drugiej stronie siedzi 8 osób: dwie z ministerstwa, dwóch sędziów, dwóch adwokatów, prokurator i ktoś z administracji państwowej. Po kolei każdy z egzaminatorów zadaje pytanie w postaci kazusu i pierwsza osoba odpowiada; jeżeli nie odpowie, względnie odpowie w sposób niepełny, pytanie przechodzi do następnej osoby. Na korytarzu czekają ludzie, rodziny, tam czekają i karetki pogotowia, i zastrzyki, i tabletki. Po powtórnym oblaniu koniec z zawodem, koniec ze wszystkim. Odrzut na tym poziomie jest również ok. 50%.

Bardzo popularne są u nas repertoria, najbardziej znany w Niemczech jest Altman. To są repertoria, które przygotowują zarówno do pierwszego egzaminu prawniczego jak i do egzaminu państwowego drugiego, i na dobrą sprawę nie znam osoby, która by poza studiami czy poza aplikacjami nie robiła równocześnie repertorium, które kosztuje ok. 300 euro miesięcznie. Jest wykładowca na danym repertorium (...) poza tym są podręczniki z tych repertoriów. Są jeszcze kursy korespondencyjne. Otrzymuje się raz w tygodniu taki zeszyt z danym stanem faktycznym i należy opracować w ciągu tygodnia, napisać taką klauzurę, rzędu 10-20 stron, wysyła się to do adresata, adresat dokonuje oceny.

Niemcy wymyślili następny etap w zakresie fachowości adwokackiej. Mamy 27.600 osób z tytułem fachanwaltschaaft, czyli ludzi, którzy dodatkowo pracując jako adwokaci w swoich kancelariach zdobyli dodatkowe wykształcenie, jak gdyby dodatkowe krótkie aplikacje, pisali po 6 klauzur i zdali następny egzamin. Pragnę tylko zwrócić uwagę na to, że w czasie aplikacji bardzo wielu młodych ludzi robi jednocześnie doktorat.

Proszę państwa, to nie był reportaż, to był film grozy. Powinniśmy mieć świadomość od ministerstwa począwszy, od rządu, od parlamentu na nas skończywszy, że należymy do Unii Europejskiej, że w ramach tej Unii uczestniczymy w jednolitym rynku związanym ze swobodnym przepływem usług i osób. Że mamy od kilku lat ustawę o prawnikach zagranicznych, że oni tak wyszkoleni mogą przyjeżdżać do nas, a my tak wyszkoleni możemy jeździć po całej Europie. Oczywiście nikomu się na te nasze braki oczu nie otwiera, politycy mówili to przez dwa lata pracy nad ustawą Gosiewskiego, że jest to znakomita ustawa, ponieważ mamy znakomicie przygotowanych absolwentów wydziałów prawa. Ustawa o licencjach w swojej wymowie politycznej, w swoim uzasadnieniu politycznym bazuje na tym nonsensownym twierdzeniu.

Muszę Państwu powiedzieć, z tych wszystkich projektów najbardziej się cieszą i najbardziej zacierają ręce moi koledzy z Zachodu, bo nic tylko walczyć z takimi przeciwnikami.

Mam nadzieję, że było to dla Państwa, wysoce inspirujące, szczególnie dla tych, którzy będą się zajmować kształtem aplikacji, kształtem samorządów i walką z przeciwnościami w przyszłej kadencji. Dziękuję bardzo.